今年春末，我前往复旦大学，拜访了哲学学院的谢晶老师。当时，我刚刚读完她的新作《平等悖论》。这本书开篇就提出了一个犀利的观点：当下人们前所未有地推崇和追求平等，然而不平等却在不断加剧。更关键的是，不平等或许并未消失，反而以更加隐蔽的方式持续存在。
谢晶在书中写道：“机会平等实际上为结果不平等提供了条件和合理性，它的最终目的是在人与人之间划分等级，并让这种等级因看似公平而被所有人接受。”
她还强调，不平等有时看似减少，其实是在不同群体间转移。例如，当一小部分精英女性“向前一步”“打破天花板”取得成功，获得与男性同等的政治经济地位时，代价是什么？女性主义者们开始反思，这些成功往往建立在雇佣其他底层女性提供家政、育儿等后勤服务的基础上。原本存在于男女之间的不平等，就这样以“平等”的名义，悄悄转移到了不同阶层的女性之间。
坦白讲，这些思考让我感到宽慰，也让我有勇气用新的视角面对生活。
在现实社会中，“赢”的价值被过分强调。女性在追求平等时，首先需要“像”个男人，进入那个赢者为王、弱肉强食的体系。这些现实，我并不能完全接受。当“大女主”的感觉良好时，根本原因是不是女人终于尝到了当男人的滋味，把照料、关怀、家务劳动视为低人一等，这难道是对的吗？这与原来那套父权制的游戏又有什么区别？
我来到复旦大学哲学学院的楼层，电梯门一开，青铜色的康德半身像就立在门口。穿过走廊，找到谢晶的办公室，进门第一眼就看到桌边的墙上贴着几张海报，其中有我熟悉的《初步举证》《还有明天》。明亮的窗边，几株鳟鱼秋海棠笔直地站着，叶间开着几串粉色铃铛般的小花。
谢晶表示，了解女性主义几乎颠覆了她看待世界的视角和做学问的方法。她的意识觉醒，始于生育后重返职场的经历。
几年前，谢晶刚成为母亲，有一次她结束产假，坐在一场学术研讨会上，突然觉得眼前的议题无聊至极，“那时候对我来说最重要的就是孩子要维系生命，每隔两小时就要关心他是不是饿了、拉屎了、哭了。”她的身心处于一种高度照料的状态，“但我发现职场完全无视这种状态，（大家）觉得你既然回来上班，就该写文章、上课，应该把私人领域和学者身份完全分开。”
对一个女性来说，这样的要求有些苛刻。当妈妈和当学者，就是同时出现在一个人身上，她也真心实意地想做好每一种工作。当时还有人告诫谢晶，要快点走出“这个状态”。种种不平衡、不对劲在细节中显现出来，职场似乎默认了当妈妈的身心状态是上不得台面的，照料、关怀的工作在知识分子的场合里那样不值一提。这让她感到当头一棒，她意识到“在此之前，我对女性所受到的不公正待遇是完全无感的。”
之后，渐渐地，她越来越重视主观的、个体的、经历性的因素，尝试用完整的叙事展开哲学思考，而不是三段论的论证方式。她的思维方式也发生了变化，对哲学学术界强调的实体性、本质性的东西失去了兴趣，而对所有“流动的、无时不刻不发生变化的、彼此依赖的、脆弱的一面”投入了更多关注。
《平等悖论》就诞生在这样的背景下。十几年间，谢晶反复研究和讲解卢梭的《论不平等》，不断添加新的例子和想法，最终成书。平等的悖论之所以是悖论，也因为它从理念上打动了很多人，但现实的惯性极难撼动，这种平等观很容易受到不切实际的质疑。
在书的结尾，谢晶尝试提出一种改变的方案：不妨一起试错。
她认为，我们并不需要一个完美的行动者。我们要做的可以仅仅是，各自在自己所处的位置，做一些小小的尝试。
“一个人的行动怎么可能对系统产生任何效果？毫无疑问，一个人的一小步不会让资本家破产，不会让网暴减少，不会改变教育制度，不会让‘屎工作’和脏活消失，但它会在个人的身上产生巨大并且不可逆的效果。……一个人的一次努力不会改变世界，但是尝试过一次偏离的人，会继续尝试。”
采访中，我得知她的孩子已经十多岁，相对来说她不用长期处于高度照料的状态。我问，你是不是其实可以“回”到“那种状态”，我的意思是高密度地工作，像男人一样进行学术事业。她觉得那样已经对她没有吸引力，她觉得：“做一个女人挺好的。做一个活生生的人，越来越清晰表达自己的诉求、观点和欲望，是很好的。”
也因此，我们没有把采访停留在一本书，而是围绕这些生活中的具体经验展开讨论。从女性主义如何改变一个人的世界观，到姐妹情谊、照料劳动、婚姻、生育，以及代际之间对幸福的不同理解，希望借由这场对话，重新理解今天的生活。
谢晶
复旦大学哲学学院副教授，法国高等社会科学研究学校（EHESS）哲学与社会科学博士。主要研究领域有社会哲学、政治哲学、结构主义人类学、现代性批判、性别研究等。著有《从涂尔干到莫斯：法国社会学派的总体主义哲学》，译有《莫斯引论：列维-斯特劳斯导读马塞尔·莫斯》《话语，图形》等。
一个哲学学者的女性主义之旅
Luying：阅读这本“学术”的书籍，我有很强烈的情绪上的共感，能感受到你在后记里说的“切肤之痛”。你说，是成为母亲后，才深刻意识到性别不平等如何进入我们的日常生活。《平等悖论》也因此带有鲜明的女性主义者视角。与许多强调抽离和客观的哲学写作不同，这本书充满了你的个人经验和感情。我好奇这样去做学问的方式，这种转变是从十几年前就开始，还是这几年形成的？
谢晶： 过程还是很慢的。我的女性主义全是自学。后来我发现，我接触的这些作者和作品，其实在我读博时已是经典。但当时的博导不会考虑女性主义视角的重要性，就也不会跟我说，你既然关心社会互动，可以去看看女性主义是什么东西。
我一直在找理论、亲身经历与当下社会痛点之间的关系。我不想直接拿一套理论套在现实上面，那样很糟糕，会让现实变形，所以推进得比较慢、很小心。尽管我用的是西方思想，但我每次都要试，这东西是不是真的可以说我们的处境和经历。我也试图去说一些比较普遍的现象，比如教育、资源分配的不平等，在资本主义语境里大家都在经历的事情。这确实是一个漫长的过程。
Luying：从你开始有意识了解女性主义思想和与之相关的作品，最早可以追溯到什么时候？
谢晶： 意识觉醒后，跟闺蜜聊天吐槽这个、吐槽那个，发现很多问题都与父权制结构有关系。有吐槽那就需要排解，而很幸运，我最好的两个朋友恰好是女性主义研究者。一开始大家各自做自己的研究，她们并不强求我关心她们研究的议题，听到我吐槽后，才开始塞给我各种各样的书。把我带进女性主义领域的是《凯列班与女巫：妇女、身体与原始积累》，那本书真的打开了一整个世界。
Luying：为什么这么说？有什么特别的阅读体验和感受吗？
谢晶： 它打破了搞哲学的人的很多迷思。比如理性主义进步史的迷思，认为从昏暗的中世纪到近现代工业革命是进步叙事。那本书反过来说，你们口中的进步史，对于女性和底层人来说是一部压迫史和迫害史。
书中的核心观点是，女性的迫害与资本主义“原始积累”完全同步。猎巫不是前现代的野蛮的宗教迷信行为。它对女性掌握的生育、堕胎知识的剥夺，是现代生命政治的一部分。我原来是不了解“她史”（herstories）的，这对我来说是颠覆性的部分。最重要的一点可能在于，这本书让我理解了，进入现代社会、获得选举权，不代表两性就更平等或女性就解放了，问题比这复杂得多。
Luying：很有意思，我也读过这样一本打开我新世界的书，是李小江的《性沟》。那时我对“大女主”的叙事产生过浓重的怀疑情绪。比如，升职加薪当老板，是很不错的追求，但是这根本上解决了女性对自我处境的困惑不安吗？只要做到经济和地位上的“赢”就够了吗？
在她那里，我看到了问题不应是怎么才能赢，就像李小江说：“生为女人，我们该如何认识和对待自己天赋的身体以及人类历史强加于我们的性别差异？”
接着我才看了《厌女》《从零开始的女性主义》《无薪主妇》等等，上野千鹤子的几句话确实振聋发聩。从自身的疑问开始，我阅读了这些热门的、有点通俗好读的著作，接近了女性主义，才开始了解它对我们生活的意义。
在你的书里，我也观察到，你关于女性主义的阅读是非常充分的。接着你的阅读路线是什么样的呢？
谢晶： 一开始，我并没有想过要系统地梳理女性主义。西方的女性主义思想史至少可以追溯到17、18世纪。但那是后来想给自己补全才去看的。最初，我完全凭兴趣接触马克思主义女性主义、社会主义女性主义的理论，觉得有道理，但又好像缺乏对文化和观念因素的分析。所以后来又去看激进女性主义，后现代女性主义，她们更强调权力结构与个人关系。是这样一步一步往前走。
有一段时间我觉得布迪厄、福柯、巴特勒那一套很好用，他们说清了权力是如何在微观层面和日常习惯里生效的，这比只讲政治经济关系更有意思。后来我又发现了女性主义认识论（Epistemology），例如“认知不公正的理论”（Epistemic Injustice）——我们的认知方式就是权力生效的一种方式。
拿“性侵”举例，女性觉得是极大的伤害和不公平，希望社会承认其严重性并作出惩罚。但诡异的是，社会常淡化这些事，好像出于好心而对受害者说，“就当被狗咬了”“就当成一场噩梦”。现代医疗把怀孕、生育、更年期都病理化，也是一种认知不公正。
由于认知不公正，我们的很多经验不被重视，不被叙述，渐渐地我们也就不知道怎么说。传统的男性中心主义认识论看似非常实证、中立，认为事实就在那里，大家要用统一的方式去认识它；而女性主义认识论强调，我们的处境和我们看世界的视角是息息相关的，并且权力关系就会渗入其中。
Luying：那有没有一位让你印象最深的女性主义者？
谢晶： 我非常喜欢的一位女性主义者，比利时的文西安·德普雷（Vinciane Despret）。她既是一位哲学家，也是一位动物行为学家。
她受唐娜·哈拉维（Donna Haraway）的影响很大——哈拉维是女性主义认识论中的灵魂人物。德普雷总能用非常诙谐、嘲讽的语言，拆解那些传统动物行为学的无聊之处。在那些动物行为学里，动物被形容得像机器一样一成不变、机械呆板，仅仅按照所谓的“本能”行事。例如，仿佛所有的性行为都纯粹是为了繁衍。
德普雷则提出一个发人深省的问题：为什么1970年代以后，动物学家突然发现很多动物都有同性性行为？为什么以前没发现？她继续反问道：那之前异性动物性行为那么容易看到吗？
事实上，动物交配会增加被天敌捕食的风险，所以它们一般会躲起来。既然观察不到过程，科学家们其实都是通过“它们生了小崽”这个结果，来倒推之前一定发生了异性性行为。德普雷质疑道：既然过程都观察不到，凭什么就断定动物没有同性行为呢？
这本质上是将人类的社会规范投射到了动物世界。
德普雷举过很多例子，比如将维多利亚时期的社会风俗和性别规范，或者工业化、资本主义兴起后那种竞争性极强的人际关系，生硬地投射给动物，达尔文的“物尽天择”和“适者生存”就是这样在学术界占了上风。
如今，随着越来越多的女性研究者进入动物行为学领域，通过深入的田野考察，大家发现对动物世界采取这种解释模式其实很片面，动物世界有“雄竞”，但也存在大量的互助，动物世界远远没有我们想象的那么残忍和苛刻，它是容许“平庸”，容许“躺平”的。
像这种看上去与两性平权没什么关系的研究，其实让我们意识到父权制的意识形态在多大程度上是无处不在的，也在科学领域中存在。就是通过这种说不上系统的阅读和了解，发现这里很有意思、那里也很有意思，渐渐地，我整个看世界的方式都被颠覆了。
维系彼此，也维系社会的Sisterhood
Luying：最近几年，我们都在重新阐释和认识女性议题、女性主义是什么，起码在文化的、互联网讨论的领域是这样。我也观察到一种变化，现在我们说到“姐妹情谊”，会把它形容成女性之间互相共情、互助的情谊。但在曾经，女性之间的关系，也被描绘成“雌竞”、嫉妒心、或是互相猜疑。这两种不同的现实、不同的想象，在你看来说明了什么呢？
谢晶： 这两种现象可能都是存在的。所谓的“宫斗”、勾心斗角，在女性之间确实可能发生。尤其是在一夫多妻制或“后宫模式”下，当女性之间变成竞争对手，就会产生“塑料姐妹”或背刺。女性之间之所以成为竞争对手，和男性一样，是因为可争取的资源稀有。当女性唯一能过上体面生活、获得丰富资源的方式是得到一个男人的青睐，而父权制中有权有势的男人极少时，制度就会导致女性去争抢。这和男性的“雄竞”本质一样，都是制度的结果，资源极端集中，你必须以特定方式竞争才能获得特权与尊重。
我强调姐妹情谊，是因为它不仅是女人与女人之间的关系，更是一种关系类型：我们现在不争了，我们相互共情、聆听、照顾。这种状态之所以一定存在，是因为它是人最基本的需要。人不可能一直处于竞争模式，因为人总有脆弱的一面。
如果一个社会没有最基本的相互关怀——即大家都默认一个人在脆弱、年老或生病时会得到照顾——这个社会是运转不下去的。这样的社会关系可能在家里面展开，也可能在姐妹之间。之所以被称为“Sisterhood”，是因为相互照料、尤其是照顾脆弱者的工作，大量是由女性在从事。在非原子家庭中，几代女性、“七大姑八大姨”一起从事照料活动，自然会产生这种情谊。
很多男性，承认他们get不到什么是“Sisterhood”，因为他们一直处于雄竞中，必须证明自己。男性的“Brotherhood”往往有明确的等级模式：大哥是谁？谁更有领导力？男性的交流倾向于争论原则，看谁说的有道理、观点更站得住脚。在学院里大家也在玩这个游戏。
我个人的切身体会是，女性进入一个群体或友谊圈，首先关心的不是谁的位置更牛、大家听谁的。女性在一起时，可能没那么在乎这些原则，更在乎人与人之间的情感连接。因为争论原则这套游戏不要求我们参与，我们有时根本进不去那种雄竞的场域。那不是社会要求女性玩的“游戏”，女性也从中拿不到好处，所以我们反而在这方面比较自由或释怀。
Luying：就你自己而言，你的朋友是属于价值观高度一致的“同温层”朋友，还是会有一些生活领域完全不同，但在情感上很投契的朋友？
谢晶： 我的朋友基本上都不是学术圈的。哪怕是我在学术圈的朋友，也已经完全“放飞自我”了。我跟朋友之间保持着一种非常散漫、有时看上去挺淡的关系。我们哪怕几个月甚至一年没见，见面时抱在一起，就像昨天才见过一样。平时大家各自生活，互不捆绑，但心里一直牵挂。
Luying：我和我的朋友们大多是90后，我们的妈妈以60后为主。我们观察到，妈妈、阿姨们十几二十岁时有一些小姐妹，彼此之间关系要好，但联系中断了几十年，直到大家年龄翻了几倍，快要步入老年，才重新接续上。这种情况并不少见。所以我会有点困惑，女性友谊是不是也会脆弱？
谢晶： 是的，女性的友谊很脆弱，这与女性本身的脆弱性有关。这种脆弱性的一个重要的来源是“外嫁”，出生时原生家庭可能不把她当自己人，出嫁后又往往处于孤立状态。女性似乎总是不在自己家，总像个“异乡人”。
很多女性的发小、同学，在结婚以后可能就不再联系，或者不在一个圈子、一个地方了。进入婚姻后，女性如果到了一个陌生的大家庭环境，虽然也能与婆婆、小姑建立友谊，但这属于新建立的、不连贯的社会关系。如果婆婆因为曾被压迫而产生在媳妇身上刷存在感的补偿心理，友谊就更难建立。
由于“外嫁”导致了社会关系的断裂和孤立，女性的人际关系往往是不连贯的。相比之下，男性没有外嫁压力，在传统甚至现代社会里，很多男性甚至不出自己的区或城市，社交圈子从读书到上班可能都是同一群人，友谊更容易连续。此外，女性进入婚姻后，全部精力往往被吸纳在照料家人身上，这也是导致友谊中断的重要原因。
Luying：说到这里，我的妈妈算是比较典型的“家庭主妇”，她承担大量照料工作，照顾孩子、照顾生病的老人。我长大后回看，她为家庭付出这么多不可思议的工作，让这个社会的最小单位体系维持可持续的运转。但这样的工作，似乎并不被社会“认可”，传统认识里，这就是一个家庭里的女人该做的事，普通的杂事。她也不会因此有自豪感，有时候还会说“我么，忙忙碌碌没有成绩”。
谢晶： 这个时候我们应该跟这样的妈妈说，妈妈你很了不起。不论她做的这些工作现在赚不赚钱，她做的工作就是很重要。我们要不断地去看见这些在从事照料、育儿，以及各种维系人际关系工作的人。女性其实一直在大量地从事这样的工作：维系亲人之间、朋友之间、社群之间的关系。女性在这方面是非常有智慧的，她非常敏感、非常细腻。她会知道，这个人在我的网络里面是什么位置，我应该以什么样的频率跟他交往，维持什么样的关系。
很多时候，一个社群其实是在女性的维系之下才成立的。甚至在动物世界里面也可以观察到这一点。原来一直有一种很刻板的印象，觉得灵长类动物是一个非常父系、父权的结构，有一个“阿尔法雄性（Alpha Male）”在那里统治。但其实并不是这样。女性动物行为学家后来观察到，灵长类群体往往也是由雌性来维系关系的。甚至一个外来的雄性想进入群体时，首先要去讨好雌性，因为是雌性决定他能不能被接纳进来。
这种类比当然不一定完全恰当，但在人类社会里，有一个非常典型的现象，女性一直在做一种不被看到、不被回报，但非常重要的工作。男人往往跑来跟你讲“原则”，女人则是在讲七大姑八大姨、过年怎么走动、谁跟谁之间的关系怎么样。社群其实就是这样一点一点建立起来的，尤其是在熟人社会里面，很多时候都是女性在经营这些关系。
回到“照料”这个问题，我觉得我们要不断地告诉她们，她们正在做的事情非常重要。但光是这样说还不够，还要给予她们实际的支撑，资源上、经济上、权利上的支撑。现在常常只是口头上赞美“牺牲”，这种表扬，其实是一种非常典型的不给实际回报的做法。
我书里有一部分其实就在讲这个问题，生产和再生产的关系。不论是哪种制度的社会，当利益要集中到一部分人手里的时候，这个集中利益背后要付出的代价就是再生产。尤其是在资本主义制度里面，生产是产生利益的活动，但
